Andrea Lee di Tour di Uri fa il viaggio impossibile:conduce tour in Corea del Nord. Da più di dieci anni, l'ex avvocato coreano-americano ha organizzato viaggi per tutti, dai viaggiatori curiosi e avventurosi ai turisti di alto profilo come Dennis Rodman e Eric Schmidt di Google. Come ha iniziato? Com'è viaggiare in un paese represso e straniero? Daniel Schwartz di Fathom ha avuto il debriefing.
Resta sintonizzato per ulteriori informazioni:l'esplorazione di Fathom della Corea del Nord continuerà sul nostro feed Instagram dall'11 al 12 aprile, quando Andrea prenderà il controllo durante il suo viaggio nel Regno degli Eremiti. Riporterà dalla maratona di Pyongyang e ci mostrerà in prima persona com'è essere un turista e un buongustaio in Corea del Nord. E per un trattamento speciale in più, invierà cartoline d'epoca nordcoreane ai 100 seguaci di Fathom che parteciperanno al nostro giveaway di posta ordinaria entro l'11 marzo. Parliamo di oggetti proibiti.
Cosa ti ha spinto ad avviare Uri Tours?
La maggior parte dei coreani, la mia famiglia inclusa, sono attratti dalla Corea del Nord. Siamo naturalmente legati alla sua cultura, ma non conosce il suo stile di vita. La divisione della Corea è storia recente, e molti ancora ricordano il viaggio senza ostacoli per la famiglia, cibo, e natura. Mentre la comunicazione a nord e a sud del 38° parallelo è debole, la nostra identità nazionale, che trascende i confini, rimane forte. Siamo interessati alla Corea del Nord. Vogliamo riconnetterci.
Uri Tours è nata dalla passione di mettere in contatto le persone con la RPDC. Sono rimasta affascinata dal paese dopo la mia prima visita nel 2003 con un gruppo di donne coreane-americane. Parliamo la stessa lingua, ma non sappiamo quasi nulla l'uno dell'altro. Dopo il viaggio, mio padre ed io - ha visitato negli anni '90 per affari e ha condiviso la mia sensazione - ci siamo resi conto che c'era una richiesta di viaggi in Corea del Nord, e non solo dai coreani.
Amo il sentimento. Dimmi di più sulla tua azienda.
Tour di Uri organizza in sicurezza, educativo, e tour pubblici e privati culturalmente immersivi nella RPDC per viaggiatori individuali e aziendali. Mio padre ed io abbiamo fondato Uri Tours più di dieci anni fa. Da allora, creando partnership con compagnie di viaggio nordcoreane locali e imprenditori affamati di turismo, siamo diventati il più grande fornitore di viaggi nordcoreani negli Stati Uniti. Siamo anche l'agente esclusivo di biglietteria per Koryo Airlines (la compagnia aerea statale della RPDC) nel nord, Sud, e Centroamerica.
Da quanto tempo guidi personalmente i tour?
Ho iniziato nel 2003. Lavoravo come avvocato aziendale a New York e conducevo tournée di rado. Ma i viaggi e la scoperta culturale sono stati importanti per me fin dall'infanzia. I miei genitori si sono trasferiti dalla Corea del Sud al Sud America (sono nato in Cile) e hanno sentito il Brasile prima di emigrare negli Stati Uniti. Quattro anni fa, Ho deciso di sposare le mie passioni per l'esplorazione, imprenditorialità, e Corea, e mi sono dedicato a tempo pieno a Uri Tours. Ora sono amministratore delegato, e tra aprile e ottobre (alta stagione), Conduco tour su base mensile.
Scusa se questo suona davvero americano da parte mia, ma come hai avuto accesso alla Corea del Nord?
Abbiamo iniziato a viaggiare in Corea del Nord attraverso un canale diplomatico istituito dalla missione della RPDC presso le Nazioni Unite. Collega New York a Pyongyang ed era destinato ai coreani interessati a scoprire le proprie radici. Per terra, siamo stati fortunati a trovare imprenditori che abbracciano l'Occidente desiderosi di collaborare con noi. Il coinvolgimento del governo era necessario per iniziare a operare nella RPDC, ma, per la maggior parte, abbiamo costruito la nostra compagnia di tour organicamente attraverso accordi personali e una comprensione - da entrambi i lati della stretta di mano - che il mondo dovrebbe vedere la Corea del Nord con i propri occhi.
Come è cambiato il panorama dei viaggi da quando hai iniziato?
Quando abbiamo iniziato, il processo di progettazione dei tour era frammentato e disorganizzato. Pazienza (per sopportare la burocrazia dei controlli dei precedenti) e permessi speciali (per fare qualsiasi cosa) erano necessari per entrare e vivere il paese. E una volta che eri dentro, a causa delle limitate infrastrutture turistiche, avevi circa una settimana prima che il tuo itinerario si esaurisse.
Da allora, La Corea del Nord ha investito nel turismo. Otto province su nove sono ora aperte ai visitatori, e i piani di viaggio vanno oltre l'osservazione dei monumenti per includere il ciclismo, sciare, fare surf, e visitare le famiglie. Il Paese si sta aprendo per ragioni economiche e culturali. Le persone sono consapevoli del profilo mediatico della loro nazione e vogliono mostrare agli altri che non possono essere definite solo dalla copertura delle notizie.
I TOUR
Raccontaci dei tuoi tour attuali.
I nostri tour partono da Pechino, iniziare a Pyongyang, e si diramano in tutto il paese per visite ai villaggi, ritiri nella natura, o escursioni sportive. I nostri Weekender della Corea del Nord e Standard di 5 giorni i tour evidenziano i luoghi imperdibili. I nostri tour celebrativi sono strutturati in base a festività nazionali (Giorno della Liberazione, Primo Maggio, compleanni presidenziali) e dare ai turisti la possibilità di partecipare a feste, balli pubblici, e sfilate. In termini di tempo, Luglio è la stagione delle piogge, Agosto è umido, e maggio e settembre sono bellissimi. I nostri itinerari sono attivi, ma alcuni sono più incentrati sullo sport. Abbiamo la bicicletta, escursionismo, e sci alpinismo. Puoi anche bere nei migliori microbirrifici di Pyongyang, pescare lungo la riva del fiume, insacca un fagiano al poligono di tiro, e viaggio on the road verso il nirvana termale a Nampho sul nostro Birra, Pesca, Barche, e Guns Tour . E per un'esperienza mozzafiato, andiamo alla maratona di Pyongyang e sbuffiamo e sbuffiamo attraverso la capitale.
Perché c'è un intero tour per la maratona di Pyongyang?
Il Premio Mangyondae Maratona Internazionale attira corridori ogni aprile a Pyongyang. La gara élite è aperta a quasi tutti i corridori, ma richiede la registrazione tramite un tour operator ufficiale della RPDC. I corridori interessati a gareggiare quest'anno dovrebbero leggere il regolamento ufficiale della gara ed entrare nel nostro sito web; abbiamo esteso la nostra scadenza per la registrazione al 20 marzo per accogliere i candidati dopo il divieto di viaggio di ebola recentemente revocato. I professionisti devono qualificarsi per correre a tempo record nella maratona ufficiale; i dilettanti possono partecipare alla maratona, mezza maratona, o 10K. I non corridori possono guardare da bordo campo. Tutte le gare sono dure e devono essere completate in quattro ore affinché il tempo venga registrato. Ma i corridori non dovrebbero preoccuparsi:un autobus li prenderà se non sono all'altezza, riceveranno comunque un certificato, e gli spettatori sono molto di supporto.
Che si tratti di corsa o di tifo, tutti iniziano e finiscono allo stadio Kim Il Sung e percorrono tutti i principali monumenti e siti nelle strade chiuse del centro città. I sostenitori prendono nel mirino, spalla a spalla con la gente del posto, completamente stupito dalla resistenza dei corridori dilettanti. Gli atleti ottengono l'esperienza di Pyongyang con una scarica di adrenalina e una possibilità di gloria. L'anno scorso, una ragazza americana ha vinto il secondo posto nella mezza maratona ed è stata entusiasta di mostrare il suo premio davanti a cinquantamila ammiratori urlanti.
Incoraggiare i viaggi in luoghi remoti come stazioni sciistiche e sentieri escursionistici è un modo per il governo nordcoreano di censurare i turisti provenienti da zone sgradevoli? È per questo che ci sono così tante escursioni sportive?
La gente crede che gli interessi nordcoreani promuovano il turismo incentrato sullo sport. Questo è un equivoco. Creiamo autonomamente i nostri itinerari per attirare la nostra base di viaggiatori e ci concentriamo su tour esperienziali per far conoscere ai turisti la gente del posto, cultura, e la natura in prima persona. Ci piace incorporare lo sport nei nostri tour perché aiutano a rompere la barriera linguistica che impedisce alla maggior parte dei turisti di lingua inglese di interagire con la gente del posto. Per esempio, quando abbiamo portato un gruppo di studenti universitari a fare snowboard in una stazione sciistica, la gente del posto si è subito accorta. Si sono accalcati intorno a noi a metà del pendio, cercando di capire come funzionava lo snowboard. Il nostro gruppo ha dimostrato ai curiosi, ed entrambi i gruppi, pur non potendo parlare direttamente, comunicato gestuale. La natura dello sport consente alle persone di interagire in modo non minaccioso. La politica è un argomento molto delicato nel paese, e può diventare teso quando gli occidentali con punti di vista diversi si avvicinano ai nordcoreani. Non è un argomento di conversazione che favorisce la conoscenza di qualcuno. Il cameratismo sportivo disperde le tensioni e unisce le persone.
Qual è l'itinerario dei sogni per un'esperienza completa in Corea del Nord?
La natura è molto importante nella cultura coreana. A causa di forti sforzi di conservazione, la RPDC è in un breve elenco di nazioni con vaste aree di terra non sviluppata. Il modo migliore per vedere il bellissimo terreno del paese è attraverso gli sport all'aria aperta. Escursione Monte Chilbo nella provincia di Hamgyong settentrionale, il sito di sette tesori nascosti dai tempi antichi, per viste fenomenali dalla vetta innevata. Scendi al livello del mare per una nuotata su spiagge incontaminate da infrastrutture su entrambe le coste. Prendi un'onda in punti di surf solidi come Hamhŭng sul Mar del Giappone.
I coreani sono molto orgogliosi della loro storia, soprattutto i loro templi. Il nord è costellato di antichi templi buddisti della dinastia Koryŏ, che ha stabilito il buddismo come religione nazionale durante il loro vasto regno. Un viaggio per Monte Kumgang nel nord-est è come una lezione di storia all'aperto. È un hotspot per siti come Eremo di Kumgang , Tempio di Pyohunsa , e Statua di Myogil , la più grande immagine di pietra buddista in Corea. Le montagne interne di Kumgang sono meno battute a causa della loro vicinanza alla ZDC, ma custodiscono templi nascosti come Eremo Podok , una casa di una stanza della dinastia Koguryo che è sospesa su un unico palo di rame su una scogliera di venti metri.
C'è una ricca varietà di dialetto, costume, e la cucina tra le regioni della Corea del Nord. Le visite familiari sono essenziali per vivere appieno queste personalità provinciali. Mi piacerebbe che i visitatori facessero soggiorni a domicilio in ogni città, ma attualmente, sono consentiti solo a Pyongyang e in alcune città. I soggiorni in casa consentono di osservare da vicino la vita locale e sono spesso opportunità per assaggiare prelibatezze regionali. Un viaggio nella Corea del Nord non è completo senza una passione per il cibo.
Raccontaci un momento del trionfo di viaggio di Uri Tours.
Ci sono molti, ma ne condividerò due. Il primo è stato dal Festival Internazionale del Cinema di Pyongyang , che proietta lungometraggi progressivi, documentari, e cortometraggi animati di registi di tutto il mondo. La produzione biennale fa tesoro ed è un modo intimo per conoscere la gente del posto. ho sentito commenti, come grida di noia di giovani che guardano un documentario sul Cremlino. Ho sperimentato l'energia dei fanatici del cinema che si affrettavano a trovare un posto per il popolare thriller di spionaggio indiano Agente Vinod , un film che ha attirato una folla pericolosamente grande. La gente si sedeva a due a un posto, uno sopra l'altro, anche a terra. Le guardie hanno sbarrato le porte per impedire alle persone di irrompere. Era meravigliosamente caotico. La gente è la gente. Amano l'intrattenimento. E vanno pazzi per i film.
La seconda è stata una conversazione che ho avuto con un ristoratore durante un viaggio di scouting a Nampho. Il titolare, una donna di mezza età, non sapeva niente della gestione di un ristorante prima di iniziare. Ha imparato a cucinare tutti i piatti del suo menu, assunto e formato il suo personale, e aperto negozio. La sua storia mi ha colpito. Non ero un professionista dei viaggi prima di iniziare Uri Tours. È stato bello entrare in contatto con una collega imprenditrice in Corea del Nord.
E ora per un totale fiasco di viaggio. . .
Qualche volta, portiamo i coreani più anziani in tournée, e non ci dicono in anticipo che hanno una famiglia in Corea del Nord. Quando provano a riconnettersi, è personalmente molto provante. Uno di questi casi ha coinvolto una donna anziana che è cresciuta nel nord ma è fuggita nel sud durante la guerra. Come molti rifugiati, non aveva idea che il paese si sarebbe diviso e avrebbe lasciato la famiglia. Quando ha chiesto di visitarli durante il nostro tour, purtroppo abbiamo dovuto rifiutare. Possiamo aiutare privatamente a ricongiungere le famiglie, ma non in tournée. Lei stava piangendo; è stato un momento molto triste.
E poi c'è il caso di Matthew Miller, che è stato prenotato per il nostro tour prima di strappare il visto agli arrivi e chiedere asilo in Corea del Nord. Puoi leggere la sua opinione su quel fiasco di viaggio su The Guardian.
LA CULTURA
Parliamo della gente del posto. Qual è il modo migliore per intravedere l'autentica vita nordcoreana?
Mettiamo in chiaro una cosa:la vita in Corea del Nord non è messa in scena. Devi visitare il paese con un tour autorizzato, e non puoi andare in giro da solo senza una guida ufficiale. Il tuo itinerario è molto strutturato e mette in evidenza i siti approvati per il turismo, non villaggi demoliti o zone colpite dalla povertà. La tua esperienza turistica è controllata, ma le tue interazioni sono autentiche. La gente pensa che i pendolari della metropolitana di Pyongyang siano attori. No, stanno solo continuando la loro giornata. Infatti, come in altre città, è in questi spazi mondani che si trovano i migliori scorci di vita. In metropolitana, la gente legge, script di pratica, e suonano strumenti mentre vecchie signore barcollano sovraccariche di borse. I parchi la domenica sono pieni di famiglie che fanno picnic e ballano.
Com'è l'abbigliamento nordcoreano?
Varia in base alla professione, Posizione, e gusto personale. Nelle città, gli uomini sfoggiano giacche con bottoni a una riga o classici abiti nordcoreani verdi con zip, da non confondere con le divise verdi militari indossate dai soldati. Le donne indossano gonne, pantaloni, e chima jeogori - colorato, abiti tradizionali fantasia indossati casualmente (per lavorare in una struttura di servizio) o formalmente (come abito da sposa). La variante sudcoreana, chiamato hanbok , utilizza tenui colori pastello e opachi ed è indossato solo per occasioni speciali. I coreani amano la moda, e d'estate, le donne indossano abiti da sole e magliette colorate e portano ombrelli per l'ombra mobile. Le scarpe tipo Keds sono un'opzione popolare per le calzature. In campagna, gli agricoltori indossano abiti utilitaristici come l'abito nordcoreano.
I turisti possono sfoggiare il look locale salendo la scala "SOLO PERSONALE" fino al sarto al terzo piano dell'Hotel Yanggakdo a Pyongyang. I clienti scelgono uno stile e un colore e partecipano a due prove prima di uscire con un abito nordcoreano personalizzato su misura, cappotto, o vestito. Per il 101 completo, dai un'occhiata alla nostra guida per ottenere un abito nordcoreano.
Sì. Mi serve un abito della Corea del Nord. Scusate. Comunque, come vengono trattati i turisti?
Ottimo. La gente del posto ama la nostra curiosità e apprezza che abbiamo viaggiato per vedere e familiarizzare con il loro paese. Sono particolarmente attratti dai coreani in visita. Abbastanza stranamente, alcuni coreano-americani pensano che sia più pericoloso viaggiare nella RPDC se sei di etnia coreana, come se dovessi nascere al Nord per essere accolto dalla sua gente. È così lontano dalla verità. C'è un senso di unità nel nord tra tutti i coreani. Se sei coreano, le persone vogliono sapere tutto di te. Parli coreano a casa? Mangi cibo americano o kimchi? Sei sposato? (Il mio preferito.)
Se non parli coreano, le persone sono ugualmente amichevoli. La maggior parte sono timidi, anche i bambini piccoli che vogliono praticare il loro inglese con i turisti, ma nessuno è ostile, nemmeno quelli esposti alla propaganda antiamericana che incontrano gli americani per la prima volta. Sono in conflitto. Vogliono giudicarci gentilmente nonostante i rapporti contrari. Sono stato avvicinato da una giovane ragazza che, dopo aver scoperto che ero coreano-americano, mi ha chiesto perché non mi avevano ancora ucciso a casa, come se l'America prendesse di mira i coreani. Sua sorella maggiore è intervenuta e ha osservato, "È davvero carina. Forse non l'avrebbero uccisa."
Come interagisci con la gente del posto?
Mi sento a mio agio nel iniziare una conversazione poiché parlo coreano, ma seguo ancora l'etichetta sociale come farei in qualsiasi altro paese. Se qualcuno sembra amichevole, Inizierò una chat. Se hanno un aspetto ombroso, starò lontano. Inoltre, non vorrei affrontare l'argomento della politica con uno sconosciuto in Corea del Nord. Non mi sento censurato; Mi piace stare alla larga da argomenti tesi.
Mi sono avvicinato a un gruppo di giovani soldati nel loro ultimo anno di servizio e ho parlato di progetti futuri come andare al college o lavorare in città. sono stato avvicinato, pure. Un ragazzo è venuto da me mentre stavo fotografando una corsa e mi ha chiesto di tradurre la sua canzone preferita in coreano così da poter imparare l'inglese. Era "Danny Boy". Di tutte le canzoni.
Va bene, è adorabile! Come trascorrono il loro tempo i locali?
Le famiglie portano i loro bambini a pattinare, bowling, o fuori a biliardo. Ma arriva la notte, gli adulti amano rilassarsi con qualche (troppo) drink e flettere le corde vocali cantando al karaoke. I nordcoreani sono grandi bevitori e persone molto musicali. Quasi tutti i ristoranti hanno un karaoke e versano Pyongyang soju. La bevanda viene distillata dal riso, appena, o altri cereali, ma l'ho visto preparato dal mais nel nord. È un punto fermo in ogni casa coreana ed è venduto in entrambi i paesi attraverso più marchi. Alcuni dicono che sa di alcol denaturato, ma i locali che hanno acquisito il gusto lo adorano. Viene fornito di serie con i pasti a base di pesce perché uccide i batteri rimanenti, un vantaggio alcolico per i turisti non abituati all'acqua. Se la gente del posto non beve la bevanda nazionale, stanno bevendo birra. La birra artigianale sta diventando grande, e stanno spuntando molti microbirrifici. La gente del posto ordina da un elenco in espansione di pilsner, birre scure, e birre di riso. Anche i piccoli ristoranti hanno un serbatoio di birra fatta in casa alla spina.
IL CIBO
Andrea, entrambi abbiamo aspettato pazientemente tutta l'intervista per parlarne. Lascia che lo abbia. Com'è il cibo?
Storicamente ricco, dipende dalla disponibilità degli ingredienti, e un'avventura per i buongustai che amano le variazioni di sapore. Ogni regione è nota per i suoi prodotti e per i piatti tradizionali come i noodles freddi (chiamati R aengmyun nel nord e naegmyun al Sud). Le tagliatelle fredde di Pyongyang sono fatte con grano saraceno e sono servite in brodo di manzo e sono le più popolari, con ristoranti in Corea del Sud che servono questo stile del piatto. I noodles freddi Hamhung vengono serviti senza brodo in una salsa rossa molto piccante simile al kimchi. Le fattorie della regione di Paekdu crescono piccole, leggermente amaro, patate deliziose. Il ginseng Kaesong è famoso per le sue proprietà medicinali ed è tradizionalmente preparato in una zuppa di pollo chiamata samgaetang . La città è sempre stata il fulcro culinario e intellettuale della Corea, e poiché i suoi contributi precedono la divisione, la zuppa si trova in tutto il sud. Ci sono persino ristoranti chiamati Kaesong Samgaetang a Seoul dedicati ad esso. abbastanza divertente, è solo dopo aver iniziato a viaggiare nella Corea del Nord che mi sono reso conto che molti dei piatti che sono cresciuto mangiando e che bramavo erano originari del nord.
Recentemente, isolazionismo, terreno montuoso con poco seminativo, e disastri naturali hanno portato a carestie e carestie che modificano le ricette dei piatti tradizionali. Gli chef si adattano alla mancanza di ingredienti incorporando più prodotti locali, cibi facili da coltivare. Troverai più patate a nord e mais a sud. Poiché il numero di vacche è basso in Corea del Nord, i piatti di carne usano agnello o anatra, che costano meno del manzo.
Cosa mangerei durante il mio viaggio?
Un sacco di kimchi e noodles freddi innaffiati con un sacco di soju e birra. Myungtae, merluzzo tradizionalmente appeso sul tetto di una casa ad asciugare, è lo snack bar nordcoreano. Il pesce essiccato viene sminuzzato a mano e poi mangiato. Secondo l'usanza, le donne fanno la triturazione mentre gli uomini frullano la pelle con un accendino.
Sulle strade, i venditori vendono kimbap (riso e ripieni avvolti in alghe, una specie di sushi coreano), banchan (antipasti sott'aceto), e birra artigianale (che si beve per strada!). Spiedini di agnello e gelato sono street food estivo, e durante l'autunno, i carri vendono patate dolci e castagne arrostite. La pizza a Pyongyang è popolare. Ristorante pizzeria in via Kwangbok, Pyulmori vicino a Koryo Hotel, e il ristorante di specialità italiane vicino all'hotel Yanggakdo permettono agli chef italiani di allenarsi da soli, e le loro torte non sono male. Gli scaffali del supermercato Kwangbok danno una buona indicazione di cosa mangiano i locali di Pyongyang. Il nuovo centro commerciale in stile Walmart vende prodotti alimentari nazionali ed esteri al primo piano, casalinghi e vestiti al secondo, e cibo caldo il terzo.
Ciò che manca alla dieta nordcoreana nella carne di manzo lo compensa con i frutti di mare. La gente del posto si gode la generosità con una torta di vongole chiamata jogae bulgogi :Cozze e vongole sono adagiate su un letto di pietre, inzuppato di alcol, e dato fuoco. L'alcol viene versato per alimentare il fuoco fino a quando il calore costringe i bivalvi ad aprirsi. È una tradizione eccitante e deliziosa.
Se ti senti avventuroso, prova la carne dolce. questo è il cane, e può essere preparato in una salsa dolce (si pensi al maiale sfilacciato) o in un brodo piccante. È tradizionalmente consumato all'inizio e alla fine dell'inverno e si pensa che ti mantenga in salute durante la stagione della neve. È anche un indicatore della salute generale:se hai una reazione avversa, c'è qualcosa che non va in te. (Ma non soffermarti su questo.) Se ti senti affaticato durante un tour (o dopo il pasto del tuo cane), pausa in una sosta per una dose medicinale di vino di serpente.
Vino cane e serpente. Yum. Cosa non vedi l'ora di mangiare quando torni in Corea del Nord?
Bibimbap del ristorante Arirang di Pyongyang. Aggiungono carne cruda a verdure e riso in una ciotola di pietra calda. Quando avranno finito di mescolare, tutto è cotto e ha un profumo delizioso. e makguli , un dolce, bevanda alcolica di riso al latte. Lo vendono imbottigliato in tutta la Corea, ma lo prendo fatto in casa al nord.
Andrea, questo è stato fantastico. Grazie. Prima di firmare, per favore guarda nella tua sfera di cristallo. Qual è il futuro del turismo in Corea del Nord?
Penso che sia in una fase di transizione. Ogni volta che visito il paese, Imparo qualcosa di nuovo sul governo e su come gestire i tour. Ho imparato che l'industria del turismo è molto dinamica. La gente pensa che tutte le decisioni vengano prese da un organo centrale e che tutti debbano agire su di esso, ma i nordcoreani sono più imprenditoriali di quanto pensi. I professionisti del settore con cui lavoro sono cordiali e esperti di affari e vogliono conoscere il viaggiatore internazionale. Sono vincolati da determinate politiche, ma cercano attivamente feedback dai turisti e vogliono migliorare. Sono incoraggiato da quanto vogliono crescere.
Questa intervista è stata modificata e condensata per chiarezza.